ääääh...hat Michael gelogen oder sich vertan?

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From Been Told

Für mich ist klar: Diese Verletzungen sind echt.
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Ich glaube, dass das niemand ernsthaft bestreitet, zumindest nicht hier im Forum.

Zu den Ursachen: wie gesagt, da können wir uns jetzt alle tagelang im Kreis drehen, weil die Wahrheit eben nur Michael selbst weiss.

Ok springen wir mal weiter: warum hat Michael plötzlich seinen Mund gehalten, vielleicht können wir hier die sinnigste Analyse tätigen. Ich versteh das Problem nicht so ganz: wenn er wirklich misshandelt worden wäre, warum sollte er schweigen? Er hatte doch wunderbare Anwälte, ein Punktsieg "im Folterskandal" hätte Michael strategisch doch in eine wunderbare Position rücken können. Die Argumentation, dass er geschwiegen habe, um sich nicht selbst zu belasten, leuchtet mir nicht ein.

<div class='quotetop'>ZITAT (Been Told @ 06. November 2006 - 15:58) [snapback]152446[/snapback]</div>

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Und stellt euch vor, wenn Sneddon eine Untersuchung der Verletzungen durch einen Arzt gefordert hätte. Was dann?
"Oh, Herr Jackson, die Wunden sind ja abziehbar!" Wäre wohl etwas problematisch geworden.

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Genau deswegen hat er vielleicht geschwiegen (mal abgesehen von dem Selbstzufügen)

Dein Argumentation ist schlüssig, nur gibt es hier zwei Ausgänge.

<div class='quotetop'>ZITAT (badwoman @ 06. November 2006 - 17:23) [snapback]152464[/snapback]</div>

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nicht,
wenn man mike net für nen kompletten spinner hält.
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Dann würdest du mich nicht für besonders gescheit halten.

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bei allem was man mike vielleicht zutrauen mag -
ich glaube in keiner sekunde, dass er mit böswilligem vorsatz der polizei eine grobe behandlung (vorsichtig ausgedrückt) unterstellt,
in dem wissen, dass selbst diese anschuldigung schon für ne anzeige reichen würde, wenn NICHTS dran ist.
aber er hatte den prozess vor augen, und sicher war ihm wichtiger, sneddon und den rest seines verfolger-clans in der beschuldigungssache endlich in die schranken zu weisen -
da hätte ihm so ne anzeige wegen dieser unnötigen groben behandlung grade mal GARNIX genützt.
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Na das ist bleibt ne Abwägungssache. Ich glaube schon, das ein Punktsieg in diesem Fall sicher nicht nachteilig für Michael gewesen wäre.

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die leute hätten in der jury sowie draussen einfach nur gedacht - "boah, was für nen spinner, jetzt zieht er auch noch die misshandlungsnummer durch (oder die rassismusnummer...), um wieder einen auf 'böse verschwörung und alle gegen michael jackson' zu machen."
das hätte ihm eher hohn und spott gebracht, als irgendwelche tatsächlichen sympathien. und erreicht hätte er wohl auch nix, weil sneddon und co ganz sicher ihre leute geschützt hätten, das dürfte wohl klar sein.
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Du glaubst, dass das der Beweggrund war, warum Michael eine mögliche Anzeige gar nicht erst erwogen hat?

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misshandeln heisst net, dass da mit knüppeln zugeschlagen werden muss - aber wenn man einfach fester zulangt, und arme - die mit handschellen auf den rücken gefesselt sind - ein bissl derbe nach oben zieht,
dann kann man es noch mit nem höhnischen "sorry" begleiten,
und niemand kann da viel tun - und dennoch isses eine art der misshandlung - die eben GENAU solche verletzungen hervorrufen würde.
mike is kein bodybuilder. seine unterarme sind sehr schlank - also rutschen da die handschellen schonmal ein paar zentimeter weiter hoch, als bei nem menschen mit starken muskulösen armen.
das kann man leicht selbst probieren - und man wird feststellen, dass die verletzungen GENAU da entstehen, wo mike sie hatte.
und genau bei so ner art der behandlung - mit handschellen die etwas hochrutschen hände auf dem rücken...einer der "bewacher" greift in die handschellen (verbindungsstück zwischen den händen...), zieht es ein bissl nach hinten hoch - ruck zuck kann man sich da nen arm verrenken oder die schulter. überhaupt kein problem in dieser miserablen stellung. und wehren is da ja net - vor allem da man das dann wieder als widerstand gegen die festnahme gewertet hätte, und ihn sicher erst recht hart angepackt hätte.
sicher hat man alles so an der grenze gemacht, dass man net wirklich gerichtlich sauber was nachweisen kann, wenn keiner der officer dazu steht oder aussagt gegen nen kollegen. aber dass man, wenn man diesen "abgehobenen freak der kleine jungs fi**t, und sowieso wegen seiner kohle wieder zu unrecht freigelassen wird" direkt so ausgeliefert vor sich hat,
dann is ein ....sagen wir mal....konservativer..... officer sicher geneigt, auch mal für nen moment nur er selbst zu sein, und seiner erregung oder wut oder seinem hass oder was auch immer, platz zu geben,
und eben noch etwas härter hinzulangen, als es notwendig ist.
das ist meine überzeugung.
ich bin sicher net blauäugig oder kaufe blindlings alles, was aus dem jackson-lager kommt.
aber diese story is für mich eine der absolut glaubhaften - und gerade weil sneddon und co KEINE anzeige wegen verläumdung stellten erst recht mehr als nur wahrscheinlich.
is jedem seine sache, was er davon hält -
aber für mich lügt mike in dieser sache absolut nicht.
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"Absolut nicht". Das ist schon sehr gewagt, da Michael über den Fall geschwiegen und eine Anzeige nicht erhoben hat. Ein Ansatz von Zweifel hätte hier durchaus Platz verdient. Wenn nicht hier, wo sonst.

Zu den Polizisten und ihren angeblichen Hass, den sie wie auch immer geartet auf Michael abluden, nur soviel: auch das ist nach meinem Empfinden eine gewagte These und dabei fasse ich explizit den Kontext Michael Jackson ins Auge. Nichtmal eine Sekunde drüber nachgedacht, dass die blauen Männer sich der Tatsache auch hätten bewusst sein können, dass sie hier möglicherweise "die" prominenteste Persönlichkeit Amerikas in ihren Räumen zugegen hatten? Ein Mann der sich die besten Anwälte Amerikas leisten konnte und somit wesentlich mehr geistiges, wie auch finanzielles Potenzial hatte eine ungerechte Behandlung durch einfache Polizisten schlagkräftig zu ahnden und den Blaumännern ihren Job zu kicken?

Wie auch immer, es wird nur eine Wahrheit geben. Vielleicht schreibt MIchael sie mal in seine nächste Biographie hinein ;D.

<div class='quotetop'>ZITAT (badwoman @ 07. November 2006 - 10:16) [snapback]152617[/snapback]</div>

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hat damit nix zu tun.
nur bist du geneigt mike etwas zuzutrauen, was ich für unmöglich halte.
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Mit dem feinen Unterschied, dass ich Michaels mögliche Wahrheitsstapazierung nicht verurteilen würde. Ich versteh seine Lage, wenn er so gehandelt hätte, wie ich als Vermutung (nicht als Gewissheit) in den Raum stelle.

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es hätte keinen solchen punktsieg gegeben - schon da fängt für meine erfahrung und mein empfinden dein irrtum an.
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Also ein Prozesssieg gegen die Staatsgewalt, wegen sagen wir mal "unkorrekten Verhaltens" hätte Michael nicht in eine bessere Position gebracht, als die Lage, wo man seinen Worten mit Skepsis gegenübertrat, weil hier eine freie, mediale Anklage ohne Beweislast vorhanden war? Versteh ich jetzt nicht.

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das ist für mich grund genug.
vor allem in DER situatiom, dass die halbe welt geneigt is, ihn für einen abartigen kinderschänder zu halten - und er sowieso auf der seite steht, dass man ihm nur sehr schwer glauben würde.
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Ja gerade deswegen wäre doch Michaels Rechtsoffensive der sinnigste Schritt gewesen, wenn er denn die Wahrheit gesagt hat. Michael hatte die besten Anwälte der USA auf seiner Seite. Die sind penibelst clever, die arbeiten mit Methoden und Beziehungen, die der Wahrheit schon recht häufig zu ihrem legitimen Recht verhelfen können. Ein einfacher Polizist ist da auf lange Sicht chancenlos, auch in den USA.

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ich denke, ich habe nach meinem ermessen reichlich mögliche und wahrscheinliche - auch logische - gründe genannt, warum ich so überzeugt bin, dass mike gerade in dieser sache NICHT lügt.
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Es ist immer schön von Konjunktiven in die Absolutheit zu wandern. Wahrscheinlichkeiten sind aber nicht Vollkommen, sie sind eine Teilmenge des Absoluten. Also redest du hier schonmal nicht von absoluter Gewiss- und Sicherheit, sondern vielleicht von, nach deiner Meinung, größt möglicher Wahrscheinlichkeit. Kleiner Ausflug eines halbjährigen Jurastudiums, eine Zeit, die ich immer noch gerne missen möchte. Grauenhaft

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kann sein, dass es nur ein einziger war - ich sagte nichts von "polizisten"
und ein kurzer griff beim ein- oder aussteigen ins auto an die handschellen, mal kurz hochgezogen - und schon isses passiert... das dauert keine halbe minute.
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Möglich, aber ohne Indizien oder gar Beweisen, reinste Spekulation. Michaels Worte sind edel, aber auch er hat sich innerhalb des Rasters der Rechtsstaatlichkeit zu erklären, sonst haperts eben an der Glaubwürdigkeit.

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in sachen us-cops finde ich da garnix gewagt. dennis sagte schon ganz richtig, dass man schon ganz andere sachen von so manchem staatsdiener zu sehen bekam - gibts sogar in deutschland gelegentlich
gerade das macht mike erst recht als opfer eher wahrscheinlich als nicht.
du vergisst, dass ein kleiner cop net viel verdient, aber immer der fussabtreter der nation is.
was denkst du wohl, wenn ein familienvater, der zufälligerweise vielleicht auch noch einen sohn hat der im alter von gavin is, der die regierung bush - mit allen ihren ideologien - gewählt hat,
wenn der mal die gelegenheit hat, einen in die hände zu bekommen,
bei dem die halbe welt glaubt, dass er sich als "über den gesetzen stehend" betrachtet....und der sowieso immer davon kommen wird, weil er reich is, weil er berühmt is...noch dazu isser ein schwarzer, ein emporkömmling....
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Ja der Dennis.... Gibt es alles, nur bringt es nichts einen sehr entscheidenden Kontext aus dem Auge zu lassen. Das habe ich hier schon mehrere Male deutlich gemacht. Michael ist nicht der einfache schwarze Farbrikarbeiter, bei dem andere Kriterien an den Tag gelegt werden, als bei einem Prominenten und einem Mann der wahrscheinlich zu den berühmtesten Amerikanern der Welt gehört. Das ist auch einem einfachen Bullen bewusst, wenn ihm seine Tätigkeit halbwegs wichtig ist. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Polizisten" Michael als einen einfachen Schwarzen abhandelten - so nach dem Motto "der Nächste bitte"

Wir sollten nicht vergessen, dass der Popkönig von der Weltpresse beäugt wurden. Der Gang zur Polizeistation wurde von einer Medienschar beleuchtet, alles wurde penibelst gefilmt und dokumentiert. Diese mediale und öffentliche Aufmerksamkeit die auf Michael leuchtete, macht es nach meinem Empfinden eben unwahrscheinlich, dass ein Bulle hier wie auch immer sagt, "hey lass uns mal Michael ein bissel robuster angehen". Misshandlung wird hier ja schon stark relativiert, wenn ich die Seiten zurückverfolge. Dennis redete hier von aktiver und recht offensiver körperlicher Gewalt, was, um es mal in höflichen Worten zu sagen, sehr problematisch ist zu verstehen.

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hallo ?? also wie leicht kann da jemand für nen kleinen moment da mal seine eintrainierte korrektheit verlieren, und nen kurzen ausraster bekommen ?
das muss doch keine sau bemerkt haben!
es gibt menschen, die für weit weniger verlacht, verachtet, beneidet und gehasst werden, als michael jackson.
und oft isses genau DER punkt, dass man "endlich mal so ein grosses tier" am boden sieht und in die klauen bekommt.
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Kann alles stimmen, kann aber ebenso die blumigste Phantasie sein. Da es nie ein Urteil oder gar einen Prozess gab, weil Michael schwieg und seine Anwälte schwiegen, ist das für mich nur eine vollkommene Sympathiebekundung für Michael, die ich verstehe, aber die Vorwürfe genießen erst dann eine Basis, wenns Belege gibt. Es gibt aber bekanntlich keine Belege, bzw. erwiesene Zusammenhänge.

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natürlich gibts nur eine wahrheit.
nur bin ich im - gegensatz zu dir - überzeugt, dass sie auf michaels seite liegt.
selbst wenn er etwas übertrieben haben sollte - why not - gelogen hat er für mich net.
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Eine Übertreibung ist auch eine Lüge, nur mal so nebenbei

Aber wie auch immer, verstehe deinen Punkt, wie fast immer, aber den gleichen Nenner werden wir hier wohl nicht finden. Ich muß mich vom Thema langsam verabschieden, so gerne ich hier immer wieder diskutiere, aber ein anderes Projekt von mir darf sich gerade nicht vernachlässigt fühlen

<div class='quotetop'>ZITAT (badwoman @ 07. November 2006 - 14:05) [snapback]152652[/snapback]</div>

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lol... wo sage ich denn, dass ich es verurteilen würde ???
ich verstehe seine lage auch - dennoch bin ich überzeugt, dass er NICHT gelogen hat. sowas solls geben [/b]

Ist ja auch legitim. Die Sympathien liegen nunmal bei Mike

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die sache wäre direkt vor dem prozess seines lebens gewesen - vielleicht sogar hätte sie in den zeitraum hineingereicht.
NEIN, sowas gibt weder gute presse, noch positive stimmung für einen mann, der in der öffentlichkeit eh schon kaum noch ansehen hatte in den usa. das vergisst du irgendwie. die amis haben mike abgeschrieben - für die mehrheit isser ein freak. nicht (mehr) der superstar, den wir sehen.
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Ich wäre ein bissel vorsichtig mit dem "Freak-Begriff". Mike ist eine Persönlichkeit, sie hat Bekanntheit, vergiß diesen Kontext nicht. Der ist nicht unerheblich.

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nicht in dem system, nicht mit dem standing was mike hat(te) zu der zeit, nicht in anbetracht der tatsache, dass er bei vielen eh unten durch war.
man würde eher den gesetzeshüter schützen, der schliesslich nur seine arbeit tut, und zu unrecht von diesem "freak" beschuldigt wird, der "nur pluspunkte sammeln will um seinen arsch zu retten"
SO wärs nämlich angekommen - nicht anders.
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Verstehe zwar worauf du aufmerkam machen möchtest, nur, in einem Prozess kommts auf Fakten und gut rechechierte Arbeit der juristischen Kraft an. Nehmen wir den Gavin Prozess, hier gingen ja Michael und sein Team ja auch nicht nach angeblich gefühlter Stimmungslage in den USA ans Werk, sondern nach Fakten, die man versucht hat dem Geschworenen Team nahezubringen. Darauf kommts am Ende an.

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dein halbjähriger ausflug ins jurastudium tut hier net viel zur sache - es macht dich deshalb net zu nem weiseren menschen oder zum faktum was diese geschichte angeht.

Oh Gott, du nimmst das aber sehr persönlich Petra Übrings mach ich die Fehler selbst oft genug.

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nach der gesamten lage der dinge zu dieser zeit,
nach der art und weise (!) , wie sein haus durchsucht wurde (was auch anders geht, nur mal so am rande) nach der ganzen hetzjagd über mehr als 10 jahre, die sneddon veranstaltete....
und zu guter letzt nach den fotos -
brauche ich kein studium um zu erkennen, welche seite da lügt.

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Du weisst aber schon, dass du hier Zusammenhänge aufstellst, die auf emotionaler Ebene punkten, aber letztendlich gar nichts aussagen, ob Michael nun von einem oder mehreren Polizisten "grob" angegangen wurde oder nicht?

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spekulation... nun, wenn man nicht sehen will, was in der waagschale liegt, dann vielleicht.
ich sehe nicht, wo mike sich NICHT innerhalb des rasters der rechtsstaatlichkeit bewegte oder erklärte in dieser sache. er hat sich lediglich dazu entschlossen, seinen schwerpunkt auf das grosse verfahren zu legen. ist das nicht legitim?

Klar ist das legitim, ich behaupte ja auch nicht, dass er das nicht darf. Die Frage warum er geschwiegen hat, bleibt eben eine persönliche Ermessenssache eines jeden Menschen, der sich mit Michael gerne auseinandersetzen möchte.

Apropos: mit "Raster der Rechtsstaatlichkeit" war gemeint, dass Michael Vorwürfe hat aufstellen lassen, die er auf dem Rechtswege nie begründet oder gar bewiesen hatte. Insofern bleiben der oder die Täter rechtlich gesehen unschuldig.

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ich bin sicher net so leichtgläubig was mike angeht - aber hier sehe ich nicht den sinn in ner blinden aktion die nicht der wahrheit entspräche. er hätte sich lediglich ein stück weiter lächerlich gemacht und nichts gewonnen. [/b]

Ich glaube auch, dass die Sache letztendlich verjährt ist. Es interessiert keinen wirklich mehr. Der Unterschied zwischen uns beiden kann vielleicht in diesem Punkt am Deutlichsten gemacht werden.

Du glaubst er hätte sich mit einem Prozess gegen die angeblichen Täter lächerlich gemacht, ich glaube er hat sich damals unglaubwürdig gemacht, indem er medial erstmal einen Vorwurf hat laut werden lassen und dann plötzlich schwieg.

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[color=#009900] nur weil man vielfach net einer meinung is, muss man dennis ansichten net ALLE in den boden stampfen. er erkennt hier jedenfalls nen wichtigen punkt: GERADE WEIL michael der ist, der er ist, würde er es SCHWERER haben, bei den cops - net leichter. das is der unterschied, den wir sehen.

Keiner stampft Dennis in den Boden, er stampft selbst immer noch am Besten ;D, nur das er auf der "Michael muß immer auf Teufel komm raus Recht haben" Ebene argumentiert, was eine Diskussion nicht einfach und in der Regel unseriös macht. Wir können in so einer Thematik immer nur mit Spekulationen und Wahrscheinlichkeiten arbeiten, alles was darüber hinaus geht, ist problematisch.

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und auch dennis hat nirgends gesagt, dass mike geknüppelt wurde. aber auch "grob anfassen" ist nunmal misshandlung - besonders wenn die spuren davon so deutlich sind.
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Ich werde jetzt ihn jetzt sicher nicht zitieren, sonst fließt vielleicht noch Blut. Habe davon momentan nicht soviel

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[color=#009900] nun...insofern ist die ganze menschheit ein lügner -und ist jedenfalls kein argument dafür, dass die fakten der wahrheit entsprechen.

Die ganze Menschheit lügt, weil sie übertreibt. Naja.. ist ne Ermessensache. Ich interpretiere nur das Wort Lüge.

Was die Fakten sind, wissen wir nicht

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[color=#009900] jepp, nen gleichen nenner werden wir hier net erreichen.
manchmal isses einfach so, dass dinge so sind, wie sie aussehen
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Oder auch nicht

Ich komm hier wohl nicht weg

<div class='quotetop'>ZITAT (Dennis @ 07. November 2006 - 15:16) [snapback]152672[/snapback]</div>

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Letztendlich windest du dich, Lieber Indigo noch immer aus einer Sache raus wie ein fettiger Aal.
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Geht das bei dir auch ohne Beleidigung?

<div class='quotetop'>ZITAT (Dennis @ 07. November 2006 - 15:16) [snapback]152672[/snapback]</div>

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Letztendlich windest du dich, Lieber Indigo noch immer aus einer Sache raus wie ein fettiger Aal.

1.Meinst du, dass solche Verletzungen ohne körperliche Gewalt zustande kommen?

2. Hälst du es für möglich, dass MJ sich die Sachen hat anschminken lassen oder selbst zugefügt?

Wenn du beide Fragen mit Nein beantwortest, dann kommst du in Erklärungsnot, weshalb du dich so gegen die Meinungen von Beentold, Badwoman und mir stellst.

Die Antwort ist, dass es dir nur darum ging, mir zu widersprechen.
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Warum soll hier denn jemand in Erklärungsnot sein für eine Sache die nie bewiesen wurde und auf eine zurückgezogene Behauptung beruht. Du hast ja ein komisches Rechtsverständnis.

Ach noch was, Been Told, Badwoman und Indigo arbeiten nicht im gleichgeschalteten Polizeiwalzer, um dem lieben Dennis ein Wellnessprogramm zur persönchkeitsbildenden Maßnahme zu schenken.

Zu deinen 376 mal wiederholten Fragen und ebenso häufigen Anworten. Hier nocheinmal.

1. Ich erlaube mir nicht darüber urteilen zu können, ob Gewalt, robuste Herangehensart der Polizisten, zu fest sitzende Handschellen, überempfindliches reagieren oder was auch immer der Grund waren, die zu dem Zustand führten, der uns bildlich dargeboten wurde.

2. Halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Das ist auch nie das Thema hier gewesen, du kannst das noch zehn mal aufreissen. Klar schminkt sich Michael, aber soweit ich weiss nur aufm Gesicht druff